Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Om hier tv programma's of krantenknipsels in te zetten.
Gebruikersavatar
Alder
Berichten: 476
Lid geworden op: 22 apr 2014, 09:07
Locatie: Utrecht

Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor Alder » 01 mar 2016, 17:00

Gisteren is er een artikel gepubliceerd in Nature over het gebruik van mangaandioxide door Neanderthalers, bij het vuur maken.

In diverse opgravingen zijn zwarte blokjes met schraapsporen gevonden. Eerder werd voorgesteld dat het gebruikt werd als kleurstof. Mangaandioxide is echter moeilijker te verkrijgen dan houtskool, dus zou het meer voor de hand liggen om houtskool als zwart pigment te gebruiken. Voor muurtekeningen geeft het mineraal romanèchite betere tekeningen, maar daarvan worden minder blokjes gevonden, terwijl het ook in de omgeving te vinden is. Deze (Nederlandse :D ) onderzoekers beredeneren dat het waarschijnlijk een andere functie had, namelijk dat het gebruikt werd bij het maken van vuur.

Daarom hebben ze experimenten uitgevoerd, zoals het mengen van het mangaandioxidepoeder met houtschaafsel. Het blijkt dat het de ontbrandingstemperatuur van het hout sterk verlaagd, tot ongeveer 250 graden celcius.
Hier een videovergelijking van de ontbranding. Bij alledrie is schaafsel van beuk gebruikt. Bij de rechter video's is mangaandioxide-poeder toegevoegd.


Ik vroeg me vooral af, wie heeft een goed idee om de praktische toepassing te testen? Ik zat zelf te denken aan het gebruik bij een vuurboog, maar zie niet zo goed voor me hoe ze dit praktisch zouden toepassen. Ik ga morgen in ieder geval eens kijken of ik het op mn werk heb liggen.

Het leest niet heel makkelijk, maar voor wie het hele artikel wil lezen: http://www.nature.com/articles/srep22159



oud deelnemer 4
Berichten: 3211
Lid geworden op: 21 jan 2013, 22:39
Contacteer:

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor oud deelnemer 4 » 01 mar 2016, 18:10

@Alder
interessant stukje en inderdaad moeilijk leesbaar maar ik heb me er doorheen geworsteld ;-)
ik zou zelf ook wel eens wat experimentjes met mangaandioxide (bruinsteen) willen doen maar heb geen zin om batterijen te gaan slopen en kopen van dat spul gaat per kilo... 'n beetje heel veel voor 'n paar experimenten.



Gebruikersavatar
madman73
Berichten: 2104
Lid geworden op: 06 mar 2014, 23:01
Locatie: Delfzijl
Contacteer:

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor madman73 » 01 mar 2016, 19:03

Interessant. Kun je mangaandioxide ook uit de natuur halen? Of terwijl, kan ik het in het veld gebruiken?

Wat ik alleen niet begrijp/geloof, is dat de ontbrandingstemperatuur van het hout verlaagd wordt! Het hout is nog in zo'n grove verdelingsgraad, dat dit er bij mij niet in gaat. Het kan wel zijn dat het als een soort katalysator werkt en meehelpt in het verbrandingsproces.

Maar mijn scheikunde is niet helemaal meer wat het geweest is.



oud deelnemer 4
Berichten: 3211
Lid geworden op: 21 jan 2013, 22:39
Contacteer:

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor oud deelnemer 4 » 01 mar 2016, 19:25

madman73 schreef:Interessant. Kun je mangaandioxide ook uit de natuur halen? Of terwijl, kan ik het in het veld gebruiken?

Wat ik alleen niet begrijp/geloof, is dat de ontbrandingstemperatuur van het hout verlaagd wordt! Het hout is nog in zo'n grove verdelingsgraad, dat dit er bij mij niet in gaat. Het kan wel zijn dat het als een soort katalysator werkt en meehelpt in het verbrandingsproces.

Maar mijn scheikunde is niet helemaal meer wat het geweest is.



ik denk ook eerder aan katalysator functie dan temperatuur verlagend van hout schaafsels
als je mangaanoxide verhit dan komt er zuurstof vrij, een ideale katalysator !



Gebruikersavatar
b2b
Berichten: 3324
Lid geworden op: 11 apr 2010, 20:33
Locatie: Heemskerk

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor b2b » 02 mar 2016, 00:36

Er staat ook hierover een stuk in de Volkskrant van 1 maart.

gr
Cees



Gebruikersavatar
Jennekes
Berichten: 125
Lid geworden op: 13 okt 2013, 21:23
Locatie: Krimpenerwaard
Contacteer:

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor Jennekes » 02 mar 2016, 08:22

Misschien kent iemand een keramiekbakker, die gebruiken ook vaak mangaanaarde.


http://www.voetsporen.nl, indrukken van een wandelaar
http://www.natuursporen.nl, een klein natuurparadijsje in de oceaan van het Groene Hart

Roely
Berichten: 968
Lid geworden op: 26 aug 2012, 12:40

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor Roely » 02 mar 2016, 11:57

kijk dit is nu wel mijn vakgebied.
allereerst:
Het ontbrandingstemperatuur van hout is een materiaal eigenschap ( onder bepaalde voorwaarden) dat kun je nooit veranderen. In dit artikel staat het er ook zo niet.
Wel op Wikipedia onder mangaandioxide. ( tja Wikipedia )

Wat er staat is dat de ontbrandingstemperatuur van het mengsel Hout met mangaandioxide sterk lager is dan de ontbrandingstemperatuur van hout alleen. aldus de eigenschappen van het hout veranderen niet maar door het een mengsel te maken van hout met een oxidator krijg je heel andere waardes, en in dit geval met als gevolg dat het bij een lagere temperatuur kan ontbranden.
Bovendien is hout geen zuivere stof en wisten we al dat de ene houtsoort makkelijker ontbrand dan de ander, en in cijfers is de zelfontbrandingstemperatuur van hout al 250 tot 350 graden celcius.. Mooi hè, dit is dus afhankelijk van het houtsoort. Kun je helemaal nagaan wat voor bullshit er staat op wikipedia onderaan bij mangaandioxide. De conclusie uit een test verkeerd geïnterpreteerd.
In deze test is dus blijkbaar wel een houtsoort gebruikt met een hele hoge zelfontbrandingstemperatuur, de waardes zijn correct de conclusie verkeerd vertaald.

Andersom kun je het hout behandelen met waterglas bv en dan verhoog je weer de ontbrandingstemperatuur, dan wel treed er brandvertraging op.

Een praktische toepassing staat er al in het artikel...toch dat je het hout dus makkelijker aan krijgt met een firesteel door er eerst mangaandioxide doorheen te mengen.

En ja met een beetje geluk kun je nog wel wat vinden in de natuur! afhankelijk waar je bent natuurlijk zo zal dabberty het wat sneller/ makkelijker kunnen vinden dan wij. Echter met een beetje geluk kun je het halen uit je druivenmest bij de boerenbond.

Maar wij zijn geen neanderthalers meer die het overal zo op kunnen rapen omdat we de natuur al flink leeg hebben gehaald door de eeuwen heen, vanwege de vele andere toepassingen van mangaan en mangaanoxides in dit geval.

Is dit een probleem ...NEE. want bijna elke oxidator geeft dit effect. Aldus zo als ik al eerder vertelde kan dit ook met salpeter ( en toen was er een hoop commentaar dat je met ( giftige) chemicaliën de natuur in moest trekken ;D Terwijl ik er nog bijvertelde dat je dit uit vogelpoep kunt halen.)
maar dus ook -nitraat, - chloraat, - perchloraat of bv kaliumpermanganaat, uit de viswinkel. Anyway over het algemeen allemaal vrij makkelijk en goedkoop te verkrijgen om er wat mee te experimenteren, en de zelfontbrandingstemperatuur van hout er mee te beïnvloeden.

Have fun



Gebruikersavatar
b2b
Berichten: 3324
Lid geworden op: 11 apr 2010, 20:33
Locatie: Heemskerk

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor b2b » 02 mar 2016, 13:51

Thanks, altijd leuk zo'n uiteenzetting.

gr
Cees



Gebruikersavatar
madman73
Berichten: 2104
Lid geworden op: 06 mar 2014, 23:01
Locatie: Delfzijl
Contacteer:

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor madman73 » 02 mar 2016, 14:41

Goede post Roely!

Als ik het goed begrijp en kort samemvat voor mezelf dus gewoon gedroogde en fijngestampte vogelpoep door houtschaafsel mengen en huppakee de fik erin!?



Roely
Berichten: 968
Lid geworden op: 26 aug 2012, 12:40

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor Roely » 02 mar 2016, 16:38

@ madman ...Nee daar zitten wel veel voorwaarden aan vast.
Allereerst zijn nitraten oplosbaar in water dus wordt het uitgespoeld uit de poep door de regen.. zo komt het in de grond en weer beschikbaar voor de planten.
Dus je moet oude vogelpoep hebben wat ergens beschut ligt voor de regen ( als je zelf geen vogelpoep gaat verzamelen en bewaren). Je kunt wel je tondel verrijken met oa de olie houdende zaden en bv talg uit de vogelpoep maar dat is een ander verhaal.
Van die dikke lagen poep uit een grot, spelonk of holle boom of leeg gebouw of anderszins droog gelegen is rijker aan nitraat, mede omdat het niet uitgespoeld is en dankzij het rottingsproces. Feitelijk moet je het dan nog zuiveren
Of bij oude stallen kun je het zo van de muur schrapen..hoewel die nitraat vorm over het algemeen weer hygroscopischer is.

Dus niet zo simpel maar waarschijnlijk eerder gevonden in onze huidige natuur dan bruinsteen.




Gebruikersavatar
Alder
Berichten: 476
Lid geworden op: 22 apr 2014, 09:07
Locatie: Utrecht

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor Alder » 05 mar 2016, 17:12

@Roely: Jaja, scherp, ontbrandingstemperatuur van het mengsel ::) Thanks voor je aanvullingen verder.

Ik heb op mn werk gezocht, en inderdaad mangaandioxide gevonden. Het is in poedervorm, dus prima om mee te experimenteren. Maar het leek me eigenlijk leuk om een blokje in mn vuursteensetje op te nemen, dus als iemand me nog eens aan een blokje kan helpen hoor ik het graag.

En wat betreft experimenteren en praktische toepassing was ik vooral opzoek naar de vraag of ze dan een frictievuur makkelijker op gang kregen oid. Dus misschien tussen boor en blok strooien. Of in je tondelnestje, zal misschien zorgen dat het makkelijker aan te blazen is. Ik heb nog niets uitgetest, maar komt nog wel.

Jos, ik kan je wel een beetje opsturen, als er anderen geïnteresseerd zijn dan hoor ik het wel.



Roely
Berichten: 968
Lid geworden op: 26 aug 2012, 12:40

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor Roely » 08 mar 2016, 14:10

Een oxidator reageert graag met een koolstof , aldus in je tondelnestje zal het weinig toevoegen omdat dit eerst moet verkolen wil je er voordeel uit kunnen halen, het is de tondel zelf die makkelijker ontbrand. In de beschreven test gebeurt er eigenlijk dit: Hout wordt verwarmd en dan zie je het eerst verkleuren en verkolen voordat het begint te branden ( dit kun je met een vergoot glas vuur heel goed zien). Met een oxidator erbij gaat het dus al branden op het moment dat er verkoling plaatsvindt. Dus veel sneller en heftiger.

Als je een mengsel van houtskool of verkoold katoen met mangaanoxide onder je boorblok legt, zul je zien dat je sneller vuur hebt dan voorheen. Omdat het minder Joule nodig heeft om te ontbranden, dit maakt het juist geschikt om met de vuurslag/steen aan de gang te gaan.
Bij een juist mengsel is een mini vonkje genoeg. En blazen hoeft dan juist niet. Je blaast om veel zuurstof te laten passeren , echter dat zit er dan al in. Aldus heeft blazen geen toegevoegde waarde meer. In eerste aanzet dan hè, verder moet je gewoon blijven blazen in je nestje als deze moeilijk aangaat. Maar met je frictie vuur kun je dan beginnen met een brandend hoopje kool ipv een z.g. gloeiend kooltje, dat is het verschil.

Verder is pyrolusiet hier moeilijk te bestellen als onbewerkte brok of blok. Verkoop is voornamelijk als gepolijste siervorm met bijbehorende prijs.
Wat dat betreft moeten we dabberty eens op hike sturen uhm vriendelijk vragen ;D Die kan het met een beetje geluk nog gewoon rapen.



Gebruikersavatar
J@siu
Berichten: 3518
Lid geworden op: 18 apr 2012, 18:47

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor J@siu » 08 mar 2016, 16:52

@Roely,
misschien een rare vraag , mahu hoe zit het met duivenontlasting , als duiven op gehokt zijn , komt daar geen (hemel) water bij , kan je dit dan ook gebruiken ... of vraag ik nou iets wat niet klopt ..thxs vast voor je antwoord :-)



Roely
Berichten: 968
Lid geworden op: 26 aug 2012, 12:40

Re: Gebruik van Mangaandioxide door Neanderthalers, waarschijnlijk bij maken van vuur

Berichtdoor Roely » 08 mar 2016, 23:42

J@siu , duivenmest is juist een heel goed idee, dit staat bekend om zijn hoge nitraat gehalte ! Wat dus grotendeels gebonden zit als salpeter. Duivenmest is daarom ook nog een tijdje in zwang geweest om buskruit van te maken .
15% houtskool / 10% zwavel / 75% salpeter uit duivenmest :D

Dan maar meteen een bushcraft methode om het eruit te halen: ( samen met wat andere stoffen)
Neem bijvoorbeeld twee blikjes.
Doe de droge poep in een Ruime hoeveelheid water in blikje 1 , zet het even op het vuur en wat roeren met een takje.
Gewoon dat het een tijdje kan weken en oplossen in het warme water.
Dek dit blikje nu af met je t-shirt of iets dergelijks en gooi de inhoud over in blikje twee ( t-shirt gebruik je als filter).
Plaats blikje twee nu op het vuur breng dit aan de kook en laat het rustig leeg koken. Eventueel met een dekseltje erop


Tip:
Als het zomer is haal je het van het vuur als er nog ruim een centimeter water in staat . Laat dit lekker uitdampen in de zon van de volgende dag. Als het vochtig is of geen sterke zon dan laat je die laatste centimeter bij voorkeur aan de zijkant van je vuur uitdampen. Dit wil nogal knetteren en spetteren. reken op zo'n 8% salpeter van het droge poep gewicht (schat ik zo'n beetje).




Terug naar “Media”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten